9月18日の本会議で決定したとおり、検証に当たり、外部評価として、関東学院大学の出石先生（写真右）・牧瀬先生（写真左）に検証を依頼していました。

11月25日の議会基本条例検証特別委員会では、その結果の報告がお二人からあり、これに対して質疑がありました。
※なお、私は、葉山なおし議員がよこすか未来会議から抜けた影響で、各種委員会・会議の人数構成に変更があったため、8月27日以降の同委員会からは委員を外れています。

■ジェンダー平等に関する追加条文について

議会基本条例第６条に
「（６）ジェンダー平等をはじめとした人権尊重の理念にのっとり、多様な議員が議会活動を行うために必要な環境を整備するよう努めること。」
を追加する案は、中間報告で決定した通りです。

これについて、両先生からのご意見も伺い、そのうえでさらに各委員から質疑がありました。

まず、両先生とも、ジェンダー平等に関する条文を新たに加えることに賛成のご意見がありました。

そのうえで、第６条第１号から第５号までの規定が総則規定（こうあるべき、みたいなやつ）であり、これに対して今回の追加案は「必要な環境を整備する」という実体規定（具体的にこれやります、みたいなやつ）なので、必要な環境整備をすることが非常に重要ということならば、入れるとするとここではない場所に、一つの条として新たに入れるべきであるという出石先生のご意見や、

新たにジェンダー平等に関する条文を入れることで、増加する業務量については考慮すべきという牧瀬先生のご意見がありました。

これに対し、よこすか未来会議（堀りょういち委員）から確認をし、
あくまでも、「環境整備」という文言について、この議会基本条例の全体の中に入れることについては出石先生としては賛成ではあるけれども、その位置づけとして、総則規定なのか実体規定なのかっていうところがごちゃごちゃになってしまっているっていうところを解消するべきではないかというようなご意見であることを確認し、

また、業務量の増加について意見はされたものの、ジェンダー平等の推進とに議会基本条例に明記したことで負担の増加に耐えられないほどに事務量が増加したという事例は、特に実際今の段階で起きていることではないという事実確認ができました。


今年度、ジェンダー平等を、議会の最高規範にしっかりと書き込み、具体的な施策につなげることを目指してやってきた特別委員会は、スタート地点ではだいぶ不安な状況だったものの、
（参考：【「社会に求められる多様性」？】（2024年7月26日　議会基本条例検証特別委員会）
https://www.katoyusuke.net/blog/24072901

様々な議論を踏まえながら、議会として目指すべき姿は明らかになってきたと思います。

ジェンダー平等に向けた具体的な動きの根拠を議会基本条例に書き込み終わるまで、引き続き、経過を報告します。

ーーーージェンダー平等に関連する部分の書き起こしーーーー
2024.11.25 月 議会基本条例検証特別委員会　ジェンダー平等の関連部分
内容　
●冒頭の説明　出石教授　ジェンダー平等の部分
●冒頭の説明　牧瀬教授　ジェンダー平等の部分
■質疑
▽堀委員　ジェンダー平等の部分
▽井坂議員　ジェンダー平等の部分
▽泉谷委員　ジェンダー平等の部分

下線部＝議論のポイントとなるところ

●冒頭の説明　出石教授　ジェンダー平等の部分

続いて、飛びまして6ページをご覧ください。
こちらはですね、議会の活動原則ですけれども、まず、形式的なことで大変恐縮なんですが、条例の構成として、この議会の活動原則というのが、実体規定なのか総則規定なのか微妙に感じております。議会の諸原則が以降の条に規定されていることから、この6条は総則規定とも見えるんですね。もしそうであるならば、第4条より前に置かれるべきではなかったのだろうかということで、一言申し上げておきます。このあたりは別に強い意見ではないんですが、申し上げておきます。
またですね、特別委員会から示されている本条の号を追加する案（ジェンダー平等）ですね、これについては、この規定することについては賛同いたしたいと思います。他方でですね、第1号から第5号までが、ある意味この議会のあるべき姿を規定しているのに対して、この今回特別委員会で示された追加案は進行形の形で規定されておりまして、他の5号と平仄が取れていないのではないかというふうに感じております。そこでですね、試案として、私の案として赤字で記載してございますので、ご参照いただいただければという風に思います。
 

●冒頭の説明　牧瀬教授　ジェンダー平等の部分

続きまして、6ページです。で、こちら、一応アウトプット評価でお付けさせていただきました。で、また新しい情報（ジェンダー平等）については私も賛同いたします。
で、別の資料で、別点資料1―2で、いくつか情報提供しておりますので、最近このジェンダーとか多様性ととが入ってきておりますので、自由になったものだと思いますので、これは是非入れた方がいいかなと、そんな風に思います。
ただ、気になる点は、この条文が入ることによってと、どんないわゆる業務というか作業が発生するのかってことが気になりまして、これが入ることによってかなり大きな業務を発生したりであったりとか、あるいは何かを変えることによってお金がかかる、かかってしまう場合は、それは検討した方がいいかな。
で、新しい情報を入れることによってどの程度負荷が高まるのかってことですね。そこもしっかり考えておかないと、 議会だけで終わる分には議員さん自ら頑張ればいいと思うんですけども、これが執行部に関わってきますと仕事が発生してくる、大変なことになりますので、そこは検討していただければなと思いました。


 

■質疑

▽堀委員　ジェンダー平等の部分

続きまして、6条について両教授に伺っていきたいという風に思っております。
まず、出石先生の方から伺えればと思うんですけれども、 今回、ご提案、評価の文章は、大きく、その規定する位置のことと内容について、2点について言及していただいておりますので、それぞれちょっと伺えればと思っています。
まず、内容についてのご提案についてなんですが、そもそも、（議会基本条例検証特別）委員会でですね、決定しました条例文案の背景、これについて改めてお伝えいたしますと、改正後の政治分野における男女共同参画の推進に関する法律、 これを念頭に、委員会での議論の結果を盛り込んだものという風になっております。
で、改正法におきましては、もともとその議会の努力義務であったものを責務規定へと強めているということを踏まえて、議会基本条例制定以来ですね、初めての全項目検証を行うというこのタイミングで、条文に何も反映しないというのはですね、いかにもそのジェンダー平等に後ろ向きな議会であるっていう風な印象を残すことになりかねないんじゃないかという危機感もありまして、今回まずこの文章となっているというのがまず背景にございます。
で、それから、必要な環境を整備することと今回我々の方で決定したわけなんですが、この環境整備についてあえて書いたのはですね、先ほどお伝えしたその法律改正法におきまして、 大きく3つポイントがあって、そのうちの1つに環境整備というものが謳われております。で、環境整備を明記することでですね、今、ジェンダー平等に向けたそういったものを一層進めておいこうと、そういった意味合いを込めているわけなんですね。ジェンダー平等の推進に向けた環境整備を目指すという具体的な意思を持つという規定なので、このままの条文が、案が良いのではないかなという風に考えているんですが、こうした経緯を踏まえまして、先生のご所見をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 
●出石教授
今のここに、今、いわゆる必要な環境整備っていう、書くことが、私の意見で申し上げたのは、要はこれ立法論の話で、他の、先ほども申しましたが、他の元々ある5号ですね、1から5号っていうのは、あるべき姿、まさに活動原則なんですよね。活動原則として、こうやって活動しようよってことを言ってるんですよね。
それに対して新しい6号は、これからやっていくことを書いたんですよ。こうやってやっていくんだよっていうことなんです、整備をしていくってことはね。なんで、要は条文の構成上違和感があるということです。
で、このことを大事だと、ここで言う必要な環境整備を謳うことが非常に重要だということであれば、私は別条を立てるべきだと思います。これ、先ほど、それで、ここの条文が実体規定なのか総則規定なのかっていったところも、そこも繋がるところで、繰り返しになっちゃうんだけど、あるべき論であれば総則だと思っていて、まさに今回追加されようとしている規定は実体規定です、明らかに。だから、それは必要であれば、もう一条を立ててもいいんじゃないかと、そのように考えます。


▽堀
ありがとうございます。ということは、その「環境整備」という文言について、この議会基本条例の全体の中に入れることについては先生としては賛成ではあるけれども、その位置づけとして、総則規定なのか実体規定なのかっていうところがごちゃごちゃになってしまっているっていうところを解消するべきではないかというようなご意見という認識でよろしいでしょうか？改めて。
 
●出石教授
はい、おっしゃる通りです。はい。


▽堀
ありがとうございます。その1の件なんですけれども、その4条までというところが、その総則としてなので入れるべきというようなご意見だったんですけど、 元の文章のまま加えるとすると、座りがいいのはどの部分になるかっていうと、もしさ、具体よろしければ具体的にご指摘いただけると大変参考になるんですが、いかがでしょうか。
 
●出石教授
実は、この意見を書いた時にですね、少し私自身もちょっと忸怩たるものがあって、この議会基本条例制定時に私は関わっていたものですから、その時にこれは承知をしていたことはあるんですね。
なので、その時、ある意味気がつかなかったところはあるんですが、それでも、あえて書いたことも含めて言うならば、第4条　通年議会　っていうのは、これ実体規定なんですね。それから、次の第５条　議員定数もね。ここはまさに、もともと地方自治法にある規定を再度確認的に入れていて規定してるんですが、実際、これはまさに実体規定なので、その前の1条　目的、2条　この条例の位置づけ、３条　議会及び議員の責務　の次に議会の活動原則だとか議員の活動原則が入って、それに基づいて、こうこういうこと、こういうこと、こういうこと、こういうことって具体的に決めていくっていうのが1つの流れだという風に思います。
 
▽堀
ありがとうございます。あと、ちょっと大きな話になっちゃうんですけど、本条例はですね、章立になってまして、1章、2章、3章というような、条文の1個上に大きなくくりがあるわけなんですけれども、これ、他の自治体の議会の条文を見ると必ずしもそういう章立てをしてないところもございまして、この章立てをすることによってですね、どこに置くんだ問題というのが発生してしまうっていう、そういったところもあるということで、例えばこの、極端な話、この章立てを外すっていうことも考え方としてあるのかという風に思ったんですが、それについてはご意見いかがでしょうか。
 
●出石教授
これ、ちょっと法制執務的な話になってしまうんですが、一般的に30条を目安に章立てするかしないかっていうの大体分かれるんですね。で、ただ、横須賀市の情報公開条例なども 30条ないんですが、章立てしています。それはもう立法政策なんですね。で、章立てするっていうのは、やはり長い条例なので、それをこう明確に分かりやすくしていくということなんですね。
それで、これ実は普通、章立てするときは目次をつけるんです。これ入っていないんですね、 これちょっと普通はですね、これ前文がありますよね。で、その後にですね、もしってつくんですよ。で、それで、第1章なんとかで、括弧、第1条から第何条って書いていくんですね。それで実際の条文が出てくるっていうのはなんなので、承諾すると目次もあるのでわかりやすいってことになるんですけども、だから、これ、 そこだけは整理した方がいいんじゃないかとは思います。ちょ、すいません、それ先に書いておけばよかったんですが。
それでですねえ、 従いまして、これ、30条超えたからと言って章立てしてはしなければいけないっていうルールも明確にはないんですが、やはり内容的に見る限りは、私はこれは章立てして構わないんだと思っていて、で、かつ、先ほど来申し上げている6条と4条と6、失礼、6条と、 あれ、どこでしたっけ。ごめんなさいね、議会の活動原則、6条ですね、それと 9条ですね。議員の活動原則というのはそもそも総則かなという風に思ったものですから、そちらに挙げた上で、第2章で議会の活動原則っていうのは、これ、作り方が、章の頭にこれがついてるんですけども、それはなんでしょうね、 活動原則の全体像を示してから個別に書いてますよね、これね。その書き方がいいのか、あるいはそれを、元の活動原則は全体の総則なので、総則に入れた上で、その第6条の部分が、細かい実体規定が第2章に変えてくるってことでいいんだと思うんですよ。だから、その全体構成を、ただし変えなければいけなくなる可能性があるので、先ほど強い意見とは申さなかったんですね。それは整理はされているので、 これはこのままでも問題はないと。ただ、先ほどのジェンダーのとこの書き方は、そうすると少し気になるということです。
 
▽堀
ありがとうございました。続きまして、同じ部分について牧瀬先生の方からもご意見いただければという風に思っております。先ほど、参考ということでですね、資料1の2を付けていただいておりまして、その資料1の2の記載の方でちょっと質問させていただけばと思います。
先ほど口頭でもお話しされていらっしゃいましたけれども、同規定によって事務が膨大になって複雑化するならば別の規定を削除してというような記載をいただいております。で、事務量の負担を考慮することの重要性ということなんですが、一方で、これはそのような指摘での、そのような1点でのご指摘ではないと思いつつなんですが、人権の話であるジェンダー平等に関する条文追加の話をしているときに、その事務量の負担増の話っていうのがかれされてしまうとですね、事務量が増えるんだったら、ジェンダー平等の条文は削っちゃっても仕方がないというか、ちょっとうがった言い方になっちゃうかもし してませんが、何かと比較した際に、ジェンダー平等について加えることはさほど重要ではないから削っていいっていうような印象にも捉えられないかなっていうような危惧はしてるんですけど、そういう意図ではないという認識でよろしいでしょうか？
 
●牧瀬教授
はい、今おっしゃる通りで、そういう意図は一切ございません。しっかり入れた方がいいと思ってます。
ただ、入れたはいいんですけども、やっぱ仕事が発生した場合は結構動けない、入れたけども動かなかったら意味はありませんので。なので、しっかりその事務量を把握した上で、もしたくさん発生するんであれば、どっかの情報を削るとか、それも頑張ろうねっていうことはあった方がいいかなって気がします。否定的な意見ではございませんので、私は入れた方がいいと思っております。以上です。
 
▽堀
ありがとうございます。で、参考までにぜひもし知見があれば教えていただきたいんですが、ジェンダー平等の推進に際してですね。この、ジェンダー平等の推進というふうに議会基本条例に明記したことで負担の増加に耐えられないほどに事務量が増加したという事例は、特に実際今の段階で起きているってことではないという認識でよろしいでしょうか？
 
●牧瀬教授
はい。現時点ではそういうのは見られませんでした。はい、ないと思います。
 
▽堀
ありがとうございます。
 
●出石教授
でですね、6ページで、私の方の今意見のところで赤字で書いた規定の書き方っていうのが、ある意味、事務量っていう点で捉えるならば、これはまさに、先ほど、この書き方、総則ですから「こういう風にやるんですよ」って言ってる訓示だけなんですよ、この私の書き方は。だから、そういう意味ではその部分は出てこなくて、で、むしろ、改正案でいくと、むしろ事務量が出てくるわけですよね、まさに環境整備をするんだから。
で、そうすると、それは牧瀬教授も心配してるところでもあるだろうし、だからこそ、それはちゃんと、そういう取り組みをするんであれば、個別規定に、個別条に入れる。具体的に、浜田市議会も項立てしてるわけですよね、号ではなくてね。項立てしてるって、そういうことになるんじゃないかという風に思います。


 

▽井坂議員　ジェンダー平等の部分

評価していただき、この度はどうもありがとうございました。牧瀬先生にお伺いいたします。6ページのところです。議会の活動原則というところでですね。先ほど堀委員も述べておりましたけど、発生する事務は確認する必要があるのではないかというところについてですけれども、 新たに条文追加のところでも同じく、場合によっては別の規定削除し、事務量のバランスをとった方がっていうところのご意見ですけども、私、考えるには、あくまで議会としての基本条例ということであって、執行機関はこの基本条例に基づいた形で 受け止めていただきたいということであれば、職員の事務量ということは市長部局を始めた執行側で相対的に考えるべきで、で、必要であれば職員の人員増、執行体制の強化ということも考えるというようなスタンスが重要ではないか。議会は議会として基本的なスタンスというものを示すということであれば、当然、事務量なども議会側としては常にバランスなど、そういったことは取らなければいけないということは、 活動原則の基本としては認識、把握する必要があると思うんですけども、あえて別な規定を場合によっては削除しバランスを取るということが、果たしてそこまで議会としては条例に対して考えなければいけないのかどうかというところ、私は少し疑問があるんですが、いかがでしょうか。


●牧瀬教授
はい、議員のおっしゃる通りだと思います。で、あと、まず第1に、これ議会基本条例ですので、議会側の事務量が発生するわけですよね、基本的には。なので、まずはこれを付けることによって果たして議員さん動いてくれるのかってことですよね。事務量がいっぱいいっぱいで、もう普段議会のことでいっぱいいっぱいで動けないと意味がありませんので、まずは議会としてどうなのかと、あの議員さんがどうなのかってことはまず第1点目。
で、2点目として、今度は議会事務局職員ですね、これもどうなのかっていう、これを考えた上で一応述べまして、述べていていただきました。
で、プラスとして、余力があればですけども、もし執行部も関係してくるんだったらば、ちょっと執行部の方も考慮してあげた方が、向こうもいっぱいいっぱいなので、まああるいは場合によっては職員を用意してあげたりすればいいと思うんですけども。てことで書いております。なので、一応、一義的には、まず議会ですね、議会としてってことですので、で、あとは、職員に対してはおっしゃる通りだと思いますので、向こうが考えればいいと思いますので、そんなことで書いております。以上になります。
 
▽井坂委員
はい、よくわかりました。議会側、議会局、議会事務局から議会局として変わった編成というのがありますけども、 議会局としての事務量はおっしゃる通り確かに増えます。議会局の体制については私も常々議論させていただきましたので、今回の提言、アドバイスは真摯に受け止めたいと思います。以上です。
 
 

▽泉谷委員　ジェンダー平等の部分

続いて、第6条のそのジェンダーの部分なんですけれども、先ほど堀委員とのやり取りの中では、やはり実体規定すぎるために、ちょっとこれが、この中に入れるのはちょっとそぐわないんではないか、そんな話もあったかと思います。あの、教授の書き方のほうでですね、例えば次のように規定してはいかがかということで2文書いていただいているんですけれども、例えばこれを「ジェンダー平等をはじめとした人権尊重の理念にのっとり、多様な議員が議会活動を行えるようにすること」のような形に変えると、この中に置いといても特に問題はないんではないかというような書き方ということでよろしいでしょうか。
 
●出石教授
末尾を「行えるようにすること」ということであれば、十分、むしろその方がいいかもしれないですね。ここの、この条に合う書き方だと思います。
 
▽泉谷委員
はい。先ほど、別の項目として表に出してという意見もあったかと思うんですが、 やはりそうすることで、こう、より実体規定すぎるものが、ぼんとこう表に出てきてしまうということで、やはり議会局の負担であったりとか、その行政全体の負担にこれ、それがかかってくるような形になると、少し負担になってしまうなという感じがしましたので、その「議会の活動原則」の中にしっかりと納めた方が、私はそれがいいのではないかなという風に思いました。という意見でした。